Balla Olga (gertman) wrote,
Balla Olga
gertman

Category:

Интервью с книжным обозревателем Дмитрием Гасиным

Дмитрий Гасин: «Форма изменится, а суть останется»

Знание - Сила. - № 12. - 2019.

Чтобы иметь хоть сколько-нибудь полную картину судеб чтения и метаморфоз книги в новейшую электронную эпоху, стоит узнать, как смотрят на это разные люди, чьи занятия так или иначе связаны с созданием и распространением книги. Поэтому мы обратились с вопросами к поэту и книжному обозревателю, сотруднику издательства «Время» Дмитрию Гасину, занятие которого – точнее, избранный им формат для разговора о книгах - пожалуй, ещё лет двадцать назад, если бы существовало тогда вообще, показалось бы довольно экзотичным. Он не просто обозревает книги: он ведёт в интернете посвящённый им видеоблог, транслируемый в разные социальные сети. В блоге он рассказывает, на самом деле, не только о текстах (на каком бы носителе те ни предлагались читателю), но и о кино, и о музыке, - о разного рода, обобщённо говоря, культурных продуктах, – иные из которых, говорят, составляют традиционной бумажной книге серьёзную конкуренцию – и уж не вытеснят ли её вот-вот? Кому, в самом деле, как не человеку, систематически и на протяжении многих лет ведущему блог обо всех этих формах сразу, знать все тонкости и проблемы их взаимоотношений? И не одинокий ли воин сегодня – пропагандист чтения?

«Знание – Сила»: Дмитрий, какова, на ваш взгляд, степень востребованности сейчас в нашем обществе книги как культурной формы, чтения как практики? В самом ли деле старые добрые бумажные книги вытесняются более продвинутыми носителями информации - и, главное, как к этому стоит относиться?

Д. Гасин:
Конечно, сейчас роль книги в обществе сильно упала по сравнению с доцифровой эпохой. Это важно, потому что аналоговые средства передачи данных существуют очень давно. Но то, что происходит на наших глазах в последние несколько десятилетий (и во всё ускоряющемся темпе) - не просто отмирание бумажной книги как таковой. Да, оно происходит - но оно будет происходить очень долго, - ещё нашим внукам и правнукам будет понятно, что это за предмет из целлюлозы. Однако книга перестанет быть массовым способом получения текстовой информации.

А это меняет всё дело, потому что массовость - залог новых технологических решений, которые приходят в отрасль; научных разработок, касающихся именно этих технологий, этого способа оперирования с информацией. И прежде всего - это залог финансов, которые интересуются соответствующей сферой деятельности и её технологиями. - Да, бумажная книга в этом смысле сейчас сдаёт позиции. Но книга как вид носителя информации в целом, как текст, - разумеется, нет.

Все рассуждения о конце галактики Гутенберга - 500-летней истории печатного слова, - мягко говоря, преувеличение.

То есть, галактика Гутенберга, безусловно, заканчивается на наших глазах, но все разговоры о её конце очень напоминают слова известного героя из фильма «Москва слезам не верит», который говорил, что скоро всё закончится - и театр, и кино, и будет одно сплошное телевидение. И вот оно всё заканчивается, заканчивается, но эра сплошного телевидения всё никак не наступит.

Почему? Прежде всего потому, что процесс слишком медленный. Это процесс эволюционный, он касается, говоря языком антропологии, всей популяции. Такое быстро не делается. Во-вторых, вся наша культура и цивилизация держатся на письменном слове. Нет вообще ничего, не облечённого в письменное слово. Аудиокниги – часть большого процесса: бумажная книга не будет им проигрывать, она, наоборот, будет выигрывать. Речь о том, что слово остаётся словом - произнесено ли оно на аудио или записано на видео, или существует вообще в виде мультимедийного продукта, сочетающего в себе разные виды кодирования информации… потому что: любая компьютерная игра, любой видеоряд, любое видеопроизведение – это прежде всего сценарий, синопсис, поэпизодник, и всё это словами, буквами изложено. И всегда будет излагаться.

«З-С»: Таким образом, книга – это как бы зёрнышко, из которого выросло всё остальное!

Д.Г.:
Всё абсолютно – и так дальше будет, до тех пор, пока мы не научимся банальной телепатии, когда мысли и чувства будут передаваться непосредственно. Нет, сейчас мы тоже умеем это делать, только посредством очень хитрых инструментов – отточенных тысячелетиями. Мы можем заставить человека испытать похожие эмоции - описав их словами! И только когда научимся передавать их непосредственно из головы в голову - можно будет говорить о конце галактики Гутенберга. Не раньше.

А вот то, что реально происходит вокруг нас и те процессы, которые мы при своей жизни точно успеем увидеть, отследить и оценить, - это очень интересные вещи, происходящие и в массовой культуре, и в литературе, и в цивилизации в целом. Мы живём в цифровую эру, в эру мультимедийного продукта. Одни жанры умирают, другие зарождаются. Так было всегда. И конец галактики Гутенберга - это не гибель «Титаника», который тонет на наших глазах и мы тонем вместе с ним. Это, скорее, эволюционный процесс, никакой трагедии.

«З-С»: Он трансформируется в иные плавсредства: лодки, плоты…

Д.Г.:
Совершенно верно. Будущее уже наступило - а мы и не заметили.

Писатели-фантасты шестидесятых взахлёб мечтали о том, что будет единый планетарный информаторий, мгновенная телесвязь с любой точкой планеты… И вот оно все воплотилось! Реальность превзошла все ожидания. И что? – А ничего! Если отследить статистику трафика, то, к сожалению, значительная его доля – это, условно говоря, порнография и самые незатейливые развлечения.

«З-С»: Техника изменилась, а человек-то нет.

Д.Г.:
А человек вообще плохо меняется, это ещё Воланд у Булгакова заметил. Медленно меняется. - Так что же изменилось? - Наши возможности. У нас появился невиданный и неслыханный, непредвиденный даже фольклором инструментарий. Классическое яблочко на тарелочке - это отстой, прошлый век: сейчас яблочко уже не просто катается по тарелочке и что-то показывает, - оно тебе помогает сформулировать запрос , и нужную информацию сортирует, и даже думать за тебя уже начинает постепенно. Такого даже в сказках никто не предвидел.

И всё это продолжает совершенствоваться на наших глазах. Самое удивительное, что мы не можем предугадать путей развития, - разве что наметить общее направление: ну да, наверно, будет путь к слиянию машинного разума и человеческого мышления; наверное, это будет основываться на биологических технологиях, которые позволят развивать имплантирование, работу с живым мозгом, и т.д. Здесь видятся какие-то перспективы. Но на самом деле вся наша фантастика очень напоминает знаменитое предсказание конца XIX века о том, как Лондон будет по крыши засыпан конским навозом. Потому что предвидеть увеличение поголовья лошадей в связи с ростом населения человек - любой, даже не гениальный - вполне способен: рассчитать это и показать нам соответствующую картинку. А вот предсказать появление и распространение автомобилей человек, как правило, не способен - только гении могут прозревать прорывы человеческой мысли и предугадывать их.

Ну что будет с литературой? С ней со времён Шекспира по существу ничего не случилось. Напомню: Уильяма Шекспира сначала слушала не очень трезвая, не очень образованная, очень шумная театральная публика, набившаяся битком в крохотный театрик. Прошло какое-то время - перематываем плёнку вперёд - и его уже читают по-английски в первых изданиях. Ещё чуть-чуть перемотаем – ух ты, его уже читают на трёхстах языках планеты! Отмотаем ещё чуть-чуть - и мы его уже по телевизору смотрим, даже не в театре. И ещё чуть-чуть - допустим, до 2050 года: у нас интерактивное стереошоу. История про Ромео и Джульетту, которая начиналась несколько столетий назад в тех формах, что я описал, уже показана в стереошоу, где ты можешь сам поучаствовать, поиграть за одного из персонажей, кому-то подсказать, кого-то под локоть толкнуть, чтобы удар шпагой пришёлся мимо… Заглянем ещё на полвека вперёд – только очень осторожно, помня про Лондон, заваленный навозом: и, вероятно, историю о Ромео и Джульетте юный читатель будет узнавать уже не с экрана какого-нибудь стереовизора, а прямо в мозг за одну секунду. Раз – кнопочку нажали, и весь сюжет в голове. И ты только и можешь сказать, что «Ух ты!».

Да, есть в этом нечто, нас пугающее. Это очень напоминает «Клетку для орхидей» - знаменитый роман Герберта Франке, и многие другие антиутопические произведения, где технологии опередили возможности человека их усвоить, переработать и поставить на службу тому, что мы всё ещё продолжаем называть гуманизмом. То есть, вместо того, чтобы служить человечеству, они стали антигуманны – хотя по природе своей ничуть не изменились. Суть в том, что всё, что мы сейчас имеем: интернет - всемирная информационная среда, новые способы передачи данных, мультимедийные продукты, сочетающие звук, изображение, другие способы воздействия – 5D какое-нибудь, виртуальная реальность – это всё лишь инструменты. А инструменты – это абсолютно нейтральная вещь, они могут служить разным целям.

Так вот, возвращаясь к книге, к чтению и к художественной литературе, которая так всех волнует. Главный вывод - можно не волноваться: в какой-то форме это всё равно будет сохраняться. Моя фантазия по поводу Шекспира очень примитивна, но я верю, что куда более умные люди будут думать на эту тему много и ещё уточнят нам перспективы. А перспективы есть, это несомненно.

И вот самый важный момент. Что же делать людям книжной культуры, которые сейчас видят, как бумажную книгу, а с ней и электронную, читают всё меньше; как всё больше визуальной информации получается при помощи видеопродуктов? – не обязательно сериалов или какого-нибудь ширпотреба – это могут быть и великие фильмы, - но это фильмы, это уже другое. Другой язык, другие средства выразительности, другая эпоха. Уходят в прошлое жанры, устоявшиеся понятия, ходячие образы, способность понимать друг друга с полуслова при помощи цитат, и т.д.

Но форма изменится, а суть останется. И тем не менее это нас пугает и расстраивает. Я считаю, единственное, что мы можем сделать в данном случае – это следовать старинной мудрости: «Если не можешь остановить восстание – возглавь его». Да, нам неприятно, мы интуитивно не доверяем всем этим инструментам, которые перед нами разложены совершенно бесплатно, мы не умеем с ними управляться. Все эти фантастические технологии – и мгновенная связь, и способ сортировки и хранения информации, и социальные сети и всё такое, но - чем они наполняются? Тем, чем люди хотят их наполнять.

Ответ на вопрос, что нам делать, каждый выбирает согласно своим убеждениям, своей религии, образованию, воспитанию и так далее. Я для себя отвечаю так. В этот уходящий поезд современности, в поезд прогресса не надо впрыгивать: мы уже там сидим, мы едем в будущее, и очень комфортно. Но мы должны упаковать наш культурный багаж и взять с собой. Как? – Вот это большой вопрос. Готовых решений нет. Но во всяком случае вот эти книги наши драгоценные, без которых мы жить не будем, так и умрём с этой книжной, бумажной, печатной культурой, не в силах от неё отказаться, - это часть нас самих, - эти книги хорошо бы упаковать в чемоданы и в поезд всё-таки засунуть.

«З-С»: А если не удастся?

Д.Г.:
Если нет… – тогда человечество не ждёт, конечно, никакая гибель. И культуру тоже. Она прекрасно будет существовать в новых формах - подозреваю, в визуальных. Функции текста станут настолько рудиментарными, что он даже не будет нигде снаружи показан. Сейчас у нас любой видеопродукт снабжён титрами, текстовой аннотацией и т.д., я уж не говорю о том, что он вообще весь из текста вырастает в процессе создания. Мне кажется, это будет уходить на задний план и сменится совершенно другим. И если технологии позволят нам ещё больше продвинуться в передаче на расстоянии мыслей, образов, эмоций и ощущений, - то есть то самое 5D, 6D… - тогда, конечно, виртуальная реальность вытеснит текстовую литературу.

«З-С»: То есть, направление развития культуры – девербализация?

Д.Г.:
Похоже, да. Но – наша-то задача, чтобы при этой девербализации сохранилось всё, что дорого нашему сердцу – иногда это выражено в слове, а иногда и нет. Как быть, например, с классической живописью? Мы уже много раз наблюдали, как по улицам ходили персонажи картин – хорошо, если импрессионистов, а если Пикассо? Это и напугать может. Полотна оживают, в них можно зайти, посидеть на кровати Ван Гога, посмотреть в его окно, потрогать его стол и письменные принадлежности… - то есть ты буквально заходишь в картину. Это виртуальная реальность - форма трансформации накопленного культурного багажа согласно имеющимся технологиям. То же будет и с книгой.

Но наша задача – чтобы книги, с которыми это, на наш взгляд, должно произойти, остались с человечеством, чтобы молодое поколение имело о них представление, чтобы те, кто будет строить эти технологии и создавать новые информационные продукты для наших потомков, - какую-то часть этой книжной культуры с собой унесли. И для этого, конечно, хороши разные средства.

Поэтому по-прежнему актуальна тема приобщения детей к чтению. Она должна волновать не только библиотекарей, учителей, воспитателей и родителей, но вообще всякого, кто думает хотя бы на поколение вперёд. Речь идёт о культуре в целом. Без культуры не будет технологий, а без технологии не будет цивилизации. То есть конкретно у такой страны, у такой нации будущего нет.

Проще всего обратиться к наглядным, доступным формулировкам, которые есть в той же литературе. Всё уже сказано в «Трудно быть богом» братьями Стругацкими – о том, что не существует никакого развития без книгочеев, умников. Хотя, может быть, ничего полезного с точки зрения ремесла и технологий они прямо сейчас не делают. Лучше не сформулируешь.
Тема приобщения ребёнка к чтению многосоставна. Во-первых, это не явление внутри культуры, не одна из педагогических проблем, - это явление социальное. И отсюда – моя роль, которая даёт мне право высказываться на эти темы и мой опыт, который появился нечаянно.

Я не планировал вести никакой блог. Я просто всю жизнь рассказываю о книгах, потому что я двадцать лет с ними достаточно профессионально работаю. В разных сферах, на разных должностях, но так или иначе – именно с книгами. И о книге, в отличие от чего-то другого, я умею рассказать хорошо. А современные технологии наконец-то позволяют нам без малейшего труда зафиксировать любой устный рассказ и транслировать его невероятному количеству людей. Аудитория малоизвестного греческого философа, который читал свои лекции где-то там в городке – пусть не в Афинах, а в каком-то заштатном полисе – ровно те пять человек, которые пришли его послушать. Аудитория средневекового мыслителя - несколько десятков или сотен монахов, которые прочтут его рукопись, если она разойдётся по скрипториям. В эпоху первых типографий это уже несколько тысяч человек – читателей тиража. Сейчас это миллионы, если не десятки и сотни миллионов, что мы и наблюдаем в интернете.

Я не актёр, не телеведущий, не сценарист, не режиссёр, - все эти навыки при ведении блога так или иначе задействованы, но у меня-то их нет. Зато у меня появились инструменты, которых не было у гораздо более талантливых людей, живших хотя бы поколением раньше. Они могли бы сделать невероятное – но увы, в их время не было интернета. А я благодаря этому инструментарию сейчас добился внимания к тем книгам, о которых рассказываю.

Сейчас я оказался на стыке нескольких областей. Есть те, кто занимается технологиями, ведут блоги, понимают в их продвижении, разбираются в тенденциях современного интернета, - занимаются не культурой, а контентом, - этот термин хорошо характеризует разницу между книжной культурой и тем, что можно прочитать в интернете. Там книга, здесь контент. Вот они в этом и разбираются. Но часто они очень плохо понимают в книгах. Я знаю многих чрезвычайно талантливых блогеров, которые с удовольсктвием могли бы рассказывать о книгах. Но к сожалению, начитанность, филологическое образование, книжный вкус воспитывается десятилетиями, - это очень тонкая вещь, спорная, сложная, он так просто не даётся. Отсюда закономерные неудачи.

Есть люди, которые занимаются коммерческой деятельностью и прекрасно справляются. Но они не интересуются книгами: книги сейчас – не только не в русле коммерческого интереса, а отодвинулись на какой-то пятый или шестой план.

За семь лет ведения блога мои ролики получил два с лишним миллиона просмотров. Это более двух тысяч книг. Это более семисот встреч с писателями, поэтами, режиссёрами, сценаристами, журналистами, деятелями культуры. Это презентации, мероприятия… Два миллиона триста тысяч просмотров собирают все видео вместе. Там есть хорошая статистика, её можно дифференцировать, а можно взять вот эту общую цифру. При этом один-единственный ролик под названием «Как правильно выбрать ванну» - собирает пять миллионов просмотров. Один ролик! – и семь лет книжного видеоблога.

В чём здесь загадка? – Никакой загадки нет. Ванна-то нужна всем, а книга перестала быть предметом первой необходимости. А произошло это тогда, когда начали бурно и шумно развиваться радио, телевидение и другие средства массовой информации. Когда-то печатная книга была единственным источником развлечения и получения информации. А сейчас конкуренция чрезвычайно высока и продолжает расти в ускоряющемся темпе.

Пример с роликом про ванну - очень характерный, он показывает место бук-тьюба - это сектор ю-тьюба, посвящённый книгам – в масштабе современной культуры. Относительно большую часть в этом секторе занимают блоги, ориентированные на литературу массового спроса – и на коммерческую составляющую. Это хороший продукт, его делают талантливые ребята. Они хотят продавать рекламу и быстро достигают этой цели, но, увы, они идут в стороне от классической книжной культуры, от всего, что нам дорого и что хотелось бы сохранять и развивать. С тем, что они делают, она несовместима. Ну нет массового спроса на нее, нет такой массовой поддержки населения, как у развлекательных картинок и лёгкой литературы.

Есть и те, кто борется за культурный уровень, кто как бы посередине: такой неустойчивый компромисс между желанием заниматься чем-то масштабным и непреходящим и одновременно - жаждой массовой популярности, роста просмотров, жаждой выйти на коммерческий рынок, где ты будешь востребован, хотя бы как платформа для рекламы. Это тоже сложный процесс, - кто-то с ним справляется лучше, кто-то хуже, но усилия прилагаются нешуточные, и там есть свои таланты. И вообще на наших глазах за последние десять-двадцать лет появилась новая профессия – блогер. Очень доходная, быстро развивающаяся. Скоро на видеоблогеров будут учить, как раньше учили на журналистов.

Но это немного в стороне от того, чем занимаюсь я. Прежде всего, блог у меня – не коммерческий. Это определяет многие его параметры раз и навсегда. Я ничего не покупаю, не продаю, не оказываю платных рекламных услуг. Это важно, потому что первый вопрос, который возникает, - «а почему тогда не идти к тому успеху, который имеет ролик про ванну?». Ведь это же было бы на пользу книгам и культуре, да? Увы, всё имеет свою цену. Тогда блог становится на коммерческие рельсы и не может максимально эффективно выполнять свои задачи по сохранению книжной культуры и привлеченю к чтению.

«З-С»: А в чём принципиальная разница между таким блогом и тем, что делаете вы? Вы ведь рассказываете о книгах, которые являются товаром?

Д.Г.:
Да, с основной моей деятельностью блог, конечно, напрямую связан, - но сам он – деятельность побочная. Разница в том, что тот, кто хочет зарабатывать деньги, обязан следовать устоявшимся форматам, законам рынка. А культура, в том числе книжная, так просто в бизнес не конвертируется.

Сделано много громких выводов о клиповом сознании, об изменении мышления, о тенденциях в культуре и цивилизации. На самом деле, я не знаю, справедливо ли всё это, и не хотел бы данные чужие мысли повторять. Всё проще. Человек всегда хочет получить как можно больше, как можно быстрее и как можно дешевле. Это работает везде: и в рекламе, и в блогосфере. Значит, если книжный блог монетизируется, ролики должны быть короче, насыщены максимально разжёванной и приготовленной для употребления информацией. Грубо говоря, ни одного слова длиннее четырёх слогов, ни одного научного термина, ни одного малознакомого имени. Никаких подробностей, никаких отсылок к чему-то сложнее, чем свежий, модный продукт, неважно в какой сфере. Одновременно - максимальная краткость, которая в данном случае не совсем сестра таланта, и вот он, результат - ориентация на самый массовый спрос. Выбирая между двумя продуктами или текстами, один из которых более элитарен, другой – более массовый, - такой блогер всегда должен выбрать более массовый.

Некоторые отважно пытаются выбирать сложные книги и перемежать ими рассказы о массовой литературе, - но это всё трудно. И если задача – монетизировать видео, то есть добиться максимального количества просмотров, - то, естественно, человек должен чётко следовать соответствующим шаблонам.

Что пытаюсь делать я? Я оказался на стыке очень разных областей, где практически нет специалистов. Никто не занимается и тем, и этим. Есть прекрасные блогеры, но они не филологи. Есть филологи, но когда они начинают что-то рассказывать о книгах, особенно в устной форме, - выходит тяжеловесно, сложно, необщепонятно... Есть гениальные лекторы – люди, самой судьбой созданные для того, чтобы читать лекции, от которых тает даже неакадемическая аудитория, - но они не ведут блогов. И так далее. То есть, эти общности фактически не пересекаются. Отсюда уникальность моего опыта.

У меня есть статистика, опыт общения с аудиторией, - я стараюсь отвечать на комментарии. И вот, чем дальше я продвигаюсь, тем больше я убеждаюсь в том, что единственная реализуемая задача (нереализуемых-то может быть много) для всех книжников – назовём так всю совокупность профессий, зачастую совсем непохожих друг на друга, но имеющих отношение к печатной книге – вот, единственная реализуемая задача – это помочь имеющейся книжной культуре трансформироваться. Это значит не только оцифровать все тексты (ну и что? не читали их на бумаге – и точно так же они лежат в виде файлов, которые не открываются годами, - это совершенно аналогичные процессы), - важно помочь им трансформироваться в новые жанры, формы, стили; важно «достучаться» до современной цифровой аудитории и донести сумму ценностей хотя бы до отдельных, наиболее продвинутых представителей тех поколений, которые родились после нас.

И сделать это надо так, как только мы можем сделать. Те, кто будут жить в цифровом мире после нас, будут решать эти задачи иначе. Ведь сколько было гениев, которые могли бы помочь нам в сохранении бесценной книжной культуры, но, увы, у них не было инструментов. И вот настала эпоха волшебного инструментария - а гениев что-то не видно.

На самом деле они есть, мы их просто не замечаем. Человек просто никогда не видит современности. Должна быть дистанция. Когда она будет, мы увидим, кто в нашем поколении сделал максимум для того, чтобы книга не перестала существовать. Для того, чтобы и через тысячу лет люди знали, кто такой Дон Кихот, кто такие Ромео и Джульетта, кто такая Наташа Ростова и кто такой Лев Толстой. Это всё – абсолютно вечные ценности.

Мы не понимаем многих идущих сегодня процессов, но совершенно точно можем сказать, что одни жанры и формы умрут - и родятся новые, которые мы пока еще не можем представить. Но ничто не уйдёт бесследно.

Беседовала Ольга Балла
Tags: "Знание-Сила", 2019, интервью
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments